Podsumowanie 2 lat z GT

Pytania, porady i opinie.

Moderator: Moderatorzy

freeco
Posty: 564
Rejestracja: 20-01-2005 15:38
Lokalizacja: Wieś koło stolicy
Kontaktowanie:

Postautor: freeco » 17-01-2007 15:00

MARCINS737 pisze:...przecież nie chodzi o porównywanie samochodów do siebie tylko pewnych niedogodności jakie pojawiają się przy ich użytkowaniu oraz podejścia do tych niedogodności - przecież kupując AR chyba zdajemy sobie sprawę że to nie np. avensis...

nadal twierdzę że długi czas postoju alfy freeco to wina serwisu - gdyby była serwisowana w alternatywnym miejscu byłoby lepiej

rozumiem iz auto nowe z salonu , na gwarancji itd - wg mnie jest to po prostu nieopłacalne i dużo lepiej kupic auto z przebiegiem 30kkm za cene dużo niższą niż w salonie , płacić za naprawy i się nie przejmować


To teraz policz ile by mnie kosztowało naprawienie wszystkiego gdyby nie gwarancja !!
Już dawno GT wylądowała by na szrocie jak musiłabym placić za wszystko !!
Przecież używana też mogła by się psuć .
Alfa Romeo 166 3.2 V6 TI

ItalianGaraz.pl - części i akcesoria do Alfa Romeo

Awatar użytkownika
Andrzejsr
Posty: 622
Rejestracja: 23-01-2006 16:19
Lokalizacja: Rzeszów
Kontaktowanie:

Postautor: Andrzejsr » 17-01-2007 15:16

freeco pisze:
To teraz policz ile by mnie kosztowało naprawienie wszystkiego gdyby nie gwarancja !!
Już dawno GT wylądowała by na szrocie jak musiłabym placić za wszystko !!
Przecież używana też mogła by się psuć .


Większość wad, niedoróbek montażowych czyli tego co tak właściwie gwarancja obejmuje jednak powinna się objawić w okresie początkowym i tak właśnie jest przecież w Twoim przypadku, pewnie , że nie wiemy co będzie dalej. Tylko, że w jakimś nieprawdopodobnym nasileniem u Ciebie to wszystko wystąpiło :(
Gdyby to było później, po gwar. to faktycznie koszty spore.
Ale jak pisze MARCINS737 (no w przypadkach "średnich" , nie tak wyjątkowym jak Twoj może choć kto wie) różnica w cenie zakupu nowego a 1-2 letniego auta i tak powinna ze sporą nawiązką wystarczyć na wszelkie naprawy. Inna sprawa że wielu drobiazgów, gdyby miały być ich naprawy płatne się nie rusza o ile nie przeszkadzają , albo robi się niższym kosztem poza ASO.

Pozdrawiam
Andrzej
--
156SW 1.6TS 2004, 156SW 2.5V6 2004, 166 3.2V6 2004 - dobry rocznik :)

MARCINS737
Posty: 1168
Rejestracja: 27-12-2006 20:06

Postautor: MARCINS737 » 17-01-2007 15:20

owszem...tyle tylko że większość usterek wystąpiłaby wcześniej (prze te pierwsze 30kkm) i nie byłyby one Twoim problemem - zakładam że kupiłbyś auto które było serwisiowane
a koszty wymiany paru wachaczy i innych ewentualnych pierdół sa niewspółmierne do utraty wartości (porównując auto nowe i dwuletnie 50%)

wolę wydać 60kzł na auto i płacic za naprawy niz wydac 120kzł i cieszyc sie gwarancją i autem spędzającym 25% czasu w tzw. "serwisie"

opinie o ASO prezentowałem na forum niejednokrotnie...oni psują samochody a nie je naprawiają...w ASO wg mnie mozna kupić części
...nową alfę nikoniecznie

marcinel
Posty: 843
Rejestracja: 24-11-2008 11:15
Lokalizacja: Łódź

Postautor: marcinel » 17-01-2007 15:29

MARCINS737 pisze:...przecież nie chodzi o porównywanie samochodów do siebie tylko pewnych niedogodności jakie pojawiają się przy ich użytkowaniu oraz podejścia do tych niedogodności - przecież kupując AR chyba zdajemy sobie sprawę że to nie np. avensis...



i niestety jakieś 80 % innych marek .

A co do kupowania aut z jakimś tam przebiegiem masz pewne oczekiwania i będąc swiadomym zakupu (i przebiegu) starasz sie pewne czynności serwisowe planować ,wiadomo np.że Pug mający 100 tys km będzie wymagał wymiany więcej części niż np.Corolla ,ale jest to w miarę do przewidzenia.W przypadku Alfy (pisze o 156 innych nie znam ,a te miałem /mam 2 -wczesniej był 2.0 ) jest to niemożliwe ,no chyba ,że bawimy sie w wymienianie co 20-30 tys km połowy samochodu (niektórzy określają to kulturą techniczną :lol: ),w Enzo to rozumiem bo tak w istocie jest ,ale w 156 gdzie TS-y objeżdża przynajmniej 1/3 Focusów i innych dupowozów poruszających sie po naszych drogach :?:
Inżynierowie i kontrolerzy jakość w Fiacie/Alfie powinni przestać żyć wspomnieniami lat 60-70 tych albo zmienic robotę.Alfa Romeo w przeszłości budowała swoją renomę w pierwszej kolejności na stosowanej technice a nie na wyglądzie ,to drugie było miłym dodatkiem.
Podsumowując jak sie czegoś nie umie to po prostu sie tego nie robi i tyle.
No ale to się nazywa przyzwoitość a w marketingu jest to pojęcie obce.
Ładne opakowanie i spychamy towar.

Kończąc, zgadzam się w 100 % z Freeco ,że zaczyna sie "modlić" przed wyjazdem swoją GT i wybiera Stilo,a swoją drogą to dobry pomysł ze sklepem ,w przypadku Alf to żyła złota :wink: .

Pozdrawiam.
Były AR 2.0 TS i dwie fałki.
Jest Hanka cl7 2.0 (co prawda z 2 świecami
i łańcuchem ale za to z wariatorem )

Bedboys
Posty: 2915
Rejestracja: 04-10-2004 19:01
Lokalizacja: Olsztyn
Kontaktowanie:

Postautor: Bedboys » 17-01-2007 16:52

Wiesz Marcinie twoja wypowiedź mnie załamała :? mało że odbiega ona bardzo mocno od tego co ja doświadczyłem z marką AR to strasznie faworyzuje inne marki - a myślisz że tam jest tak słotko ?? że np Corolle się nie psują że tam tylko olej i jedziesz ?? tak się skałda że w salonie Toyoty w Olsztynie pracuje dwóch moich kolegów z byłej klasy często rozmawiamy sobie na różne tematy o Toyocie też i nie jest tak jak myślisz. Mój Brat jeździ służbowymi nowymi samochodami poprzednio Laguną II 1.9 dci ( 0-140 tyś km) teraz Passatem 2.0 tdi i też wizyty w serwisie nie ograniczają się do wymian materiałów eksploatacyjnych np Laguna z tego co mi powiedział - po dwóch wymianach synchronizatorów 2 biegu - wymiana sprzęgła i skrzyni, wymiana turbiny , zbiornika paliwa kompresora klimy to z tych gróbszych o których wiem, Passata ma od maja i już jest po dwóch wymianach przepływomierza i wtryskiwaczy ( a raczej chyba pompowtryskiwaczy) a zaniki mocy jak były tak są nadal, spalanie oleju jest na pozimie 0,5l na 2 tys km. Nie mówię że AR jest lux i wogóle ale myślę ze błędne jest Twoje twierdzenie że jak zmienisz markę auta to tylko olej i paliwo - oj zdziwisz się. A takich pechowych przypadkówj jak GT Freeco można mnożyć w nieskończoność w każdej marce samochodu.
Pozdrawiam

Bedboys

Kiedyś :
AR 156 1,6 TS --- Srebrna ---Teraz : AR 166 JTD --- Blu Odissea ---

Czasem na trasie spotykam prawdziwych szaleńców...
Pędzą na złamanie karku i wbrew rozsądkowi...
Czasem naprawdę ciężko ich wyprzedzić...

marcinel
Posty: 843
Rejestracja: 24-11-2008 11:15
Lokalizacja: Łódź

Postautor: marcinel » 17-01-2007 17:27

Bedboys pisze:
Nie mówię że AR jest lux i wogóle ale myślę ze błędne jest Twoje twierdzenie że jak zmienisz markę auta to tylko olej i paliwo - oj zdziwisz się. A takich pechowych przypadkówj jak GT Freeco można mnożyć w nieskończoność w każdej marce samochodu.



Nie twierdzę Piotr ,że jak zmienię to nie będę nic musiał robić.Broń boże.
Uważam tylko ,że będzie bardziej przewidywalne.
W każdym razie problem pewnie się sam rozwiąże bo mój samochód
jest niesprzedawalny (przynajmniej z tym przebiegiem i w tym roczniku).
Także pewnie jeszcze długo będziemy się "bujać" razem.
A dyszle typu R.Laguna i inne to nie brałem nawet pod uwagę.Jeżeli juz to benzynę ale nie Kit-cara Ferrari. :wink:


Pozdrawiam.
Były AR 2.0 TS i dwie fałki.

Jest Hanka cl7 2.0 (co prawda z 2 świecami

i łańcuchem ale za to z wariatorem )

MARCINS737
Posty: 1168
Rejestracja: 27-12-2006 20:06

Postautor: MARCINS737 » 17-01-2007 17:54

czasy samochodów bezawaryjnych jak w123 się dawo skończyły...

jeśli ktoś chce posłuchac opowieści o awaryjności nowych modeli takich marek jak mesio w211 albo w220 ewentualnie bmw5 to mogę co nieco napisać... ewentualnie takich gówien jak mondeo 2.0 tdi (lub jag x-type) itp

co do alfy - jak jest tak źle jak piszą niektórzy to rozumiem że kolejnej nie kupią (ja zupełnie świadomie wsiadłem w kolejną alfę i następną też widzę ar , oczywiście benzynę i minimum roczną max 2letnią - fajna cena pozwoli mi z uśmiechem na ustach podchodzić do koniecznych wymian zawieszeń,wariatorów i innych bzdetów które w innych autach psują się co prawda rzadziej ale za to kosztują 3x więcej...)

...sprzedawalny jest każdy samochód tyle że zależy to od ceny którą wyznacza rynek (czytaj kupujący który zapłaci tyle ile ma ochotę)
ceny nie wyzacza zaś suma nakładów poniesionych podczas eksploatacji auta

na tej zasadzie możesz alfy nie sprzedac nigdy...

co do stilo itp - no cóż - jak już ktoś napisał wyżej pewne auta mają po prostu jeździć a inne jeszcze wygladać ...wybieram te drugie świadom ich wad

acha , co do ferrari to o kit-carach wiedzy nie posiadam

przewidywalność napraw (wymian elementów) umarła wraz ze skomplikowaniem sie budowy samochodu... do przewidywań naprawde w123 jest najlepsze...

Awatar użytkownika
Quadrifoglio
Posty: 526
Rejestracja: 03-02-2005 18:14
Lokalizacja: W-wa
Kontaktowanie:

Postautor: Quadrifoglio » 17-01-2007 18:04

marcinel pisze:W każdym razie problem pewnie się sam rozwiąże bo mój samochód
jest niesprzedawalny (przynajmniej z tym przebiegiem i w tym roczniku).
Także pewnie jeszcze długo będziemy się "bujać" razem.
A dyszle typu R.Laguna i inne to nie brałem nawet pod uwagę.Jeżeli juz to benzynę ale nie Kit-cara Ferrari. :wink:
Pozdrawiam.



Jeśli rozważasz zamianę 156 V6 na Lagunę to musisz być zdesperowany. Nie wnikam czy to kwestia kosztów serwisu, utrzymania czy stanu samochodu.
Natomiast co do objeżdżania 156TS przez tuziny innych aut ... jednak nie bardzo wiem o których autach mówisz, a na pewno trudno by ci znaleźć takich wiele w roku 1998.
Co takiego ci się sypie, że uważasz 156 za samochód nieprzewidywalny ? Poza tym, co tu gadać, nawet jeśli trzeba mieć sporo do niego cierpliwości to nie znajdziesz fajniejszego silnika - jeśli masz benzynę we krwi to wiesz o tym. Uważam, że każdy prawdziwy alfista przynajmniej przez jakiś czas powinien mieć V6 lub przynajmniej boxera.
Ostatnio zmieniony 17-01-2007 18:07 przez Quadrifoglio, łącznie zmieniany 1 raz.
Oryginalne emblematy, napisy, znaczki, logo do aut włoskich] AR since '99. http://www.uploader.pl/file/7659/upload.rar.html

ricambi
Posty: 1071
Rejestracja: 09-06-2005 14:50
Lokalizacja: wielkopolska

Postautor: ricambi » 17-01-2007 18:07

co do sprzedaży alfy to przyznam , że chciałem sprzedać ale nie za bezcen i z fochami .kupującym wywaliło się w głowie .nadzoruje własnie remont fiata coupe którego facet kupił za 6000 pln .jakbym miał powiedzieć co jest dobre w tym aucie to musiałbym milczeć .złom .potwierdza to tylko , że nie ma okazji jak jest tanio to auto jest nic niewarte .dlatego jak usłyszałem , że za moją 156 z 98 roku chcieli mi dać 10tys i to z fochami wygnałem dziadostwo wycofałem ze sprzedaży i stwierdziłem , że zmienię ją jak będzie mnie stać na nowego spidera a synek / który ma się dopiero urodzić / będzie miał skończone 18 lat :lol: :wink: moje obawy wzbudza tylko fakt , że fiat potrafi wycofywać pewne części z produkcji i może być tak , że nie da się 156 za 15 lat naprawić z braku części :roll:
156 1,9 16 v M-JET SW

marcinel
Posty: 843
Rejestracja: 24-11-2008 11:15
Lokalizacja: Łódź

Postautor: marcinel » 17-01-2007 18:41

Quadrifoglio pisze:
marcinel pisze:W każdym razie problem pewnie się sam rozwiąże bo mój samochód
jest niesprzedawalny (przynajmniej z tym przebiegiem i w tym roczniku).
Także pewnie jeszcze długo będziemy się "bujać" razem.
A dyszle typu R.Laguna i inne to nie brałem nawet pod uwagę.Jeżeli juz to benzynę ale nie Kit-cara Ferrari. :wink:
Pozdrawiam.



Jeśli rozważasz zamianę 156 V6 na Lagunę to musisz być zdesperowany. Nie wnikam czy to kwestia kosztów serwisu, utrzymania czy stanu samochodu.
Natomiast co do objeżdżania 156TS przez tuziny innych aut ... jednak nie bardzo wiem o których autach mówisz, a na pewno trudno by ci znaleźć takich wiele w roku 1998.
Co takiego ci się sypie, że uważasz 156 za samochód nieprzewidywalny ? Poza tym, co tu gadać, nawet jeśli trzeba mieć sporo do niego cierpliwości to nie znajdziesz fajniejszego silnika - jeśli masz benzynę we krwi to wiesz o tym. Uważam, że każdy prawdziwy alfista przynajmniej przez jakiś czas powinien mieć V6 lub przynajmniej boxera.


-Źle zrozumiałeś ,chodziło mi o benzynę ,a nie o Lagunę. :wink:
-Co do roku 1998 masz rację wtedy nie było ich zbyt wiele ale czasy się zmieniają.
-Sypie się wszystko po trochu ,wpompowałem w niego dużo kilo złotych (w ciągu 4-5 miesięcy tak na szybko co mi przychodzi do głowy to 4szt amortyzatory ,przepływka,sonda,2tłumki , koła napędu paska Poly-V ,zawieszenie kompletne tył ,czujnik ABS,świece,pompa paliwa i inne -razem ok 7-8 kk) -wszystko oryginały poza tłumikiem Bosala i wahaczami tylnytylny i tylnyprzedni -Vemy ,a tu znowu coś ,teraz uszczelnienie silnika (wytrzymało 62 tys km :shock: ) to i pewnie sprzęgło wyniknie ,łozyska kół przód ,napierdziela coś przy kolektorze ,skrzynia zaczyna na 4-ce pojękiwać .Odpukać motor niezmiennie od jakiś 60 kkm bierze 1.5 litra oleju na 10.000 km i nie wydaje niepokojących dźwięków.
Na usprawiedliwienie marki dodam ,że -odpukać- nie zdechła mi gdzieś po drodze i w mniejszym bądź większym dyskomforcie ale dojechałem do domu.Fakt ,że to co dla innych jest "normą" i jeżdżą tak ileś tysięcy km ,dla mnie jest już nie do przyjęcia i auto trafia do mechanika.
Tak było np.z pompą paliwa ,która mi "szumiała" a inni łącznie z mechanikami nie rozumieli i itp.historie.
Dzisiaj byłem na przeglądzie technicznym i gość stwierdził,że tak idealnego zawieszenia to juz dawno nie widział ,a na pewno nie we włoszczyźnie :lol:
-A co do benzyny to mam ją we krwi i przyznaję w tej cenie i w tej klasie nie znajdę "fajniejszego" silnika niż V-ka .I tak naprawdę to tylko jego byłoby mi szkoda w całym tym ambarasie.
Były AR 2.0 TS i dwie fałki.

Jest Hanka cl7 2.0 (co prawda z 2 świecami

i łańcuchem ale za to z wariatorem )

Awatar użytkownika
Quadrifoglio
Posty: 526
Rejestracja: 03-02-2005 18:14
Lokalizacja: W-wa
Kontaktowanie:

Postautor: Quadrifoglio » 17-01-2007 19:15

to nie sprzedawaj. Jak już tyle zrobiłeś to niewiele więcej może polecieć, przynajmniej przez dłuższy czas. A "napierdzielanie przy kolektorze" to mają wszyscy w V6 chyba - ja obstawiam po prostu tylną osłonę metalową przy bagnecie oleju ;-) trzeba ją odpowiednią odgiąć. Na zawieszenie w zasadzie mam patent - dobry powelflex, a na drogi nic nie poradzisz. Taki to jest pop... kraj.
Gdyby mi ktoś dawał 10 tyś zł za moją to bym mu odpowiedział, że wolę ją postawić w ogródku i podziwiać karoserię raz silnik niż oddać jakiemuś pacanowi za 10 tys zł ...
Oryginalne emblematy, napisy, znaczki, logo do aut włoskich] AR since '99. http://www.uploader.pl/file/7659/upload.rar.html

marcinel
Posty: 843
Rejestracja: 24-11-2008 11:15
Lokalizacja: Łódź

Postautor: marcinel » 17-01-2007 19:28

Quadrifoglio pisze:
Gdyby mi ktoś dawał 10 tyś zł za moją to bym mu odpowiedział, że wolę ją postawić w ogródku i podziwiać karoserię raz silnik niż oddać jakiemuś pacanowi za 10 tys zł ...


10 kk odpada ,chyba,że dorzuci wycieczkę do Modeny dla dwóch osób -
i jeden dzień sam na sam z F40 :wink:
Były AR 2.0 TS i dwie fałki.

Jest Hanka cl7 2.0 (co prawda z 2 świecami

i łańcuchem ale za to z wariatorem )

dawid_2006
Posty: 41
Rejestracja: 14-02-2005 19:34
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: dawid_2006 » 17-01-2007 21:25

Coz uwazam, ze freeco ma pecha. Owszem GT niezawodna nie jest (podobnie jak inne nasze belle) ale tyle awarii co w egzemplarzu freeco po prostu powala na kolana.... :( a przynajmniej jest mocno zastanawiajace.
Ja odpukac nie mam wiekszych problemow. Moja bella jeszcze mnie nie zawiodla. Oczywiscie zdarzalo sie ze posuly sie jakies drobiazgi ale ogolnie narzekac nie moge.Rzecz jasna nie mowie tu o rzeczach, ktore wymieniam okresowo jak np.wahacze.Mam AR 156 SW 2004r 2.4 JTD. Moj obecny przebieg to 62 tys km.
Mnie osobiscie tez cholera by brala gdybym kupil autko za ciezka kase i nie mogl z niego korzystac z powodu ciaglych awarii i/lub postoju w ASO.

Awatar użytkownika
Michal
Posty: 3910
Rejestracja: 30-08-2004 22:31
Lokalizacja: Lublin / Warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: Michal » 18-01-2007 01:10

dawid_2006 pisze: AR 156 SW 2004r 2.4 JTD. Moj obecny przebieg to 62 tys km.


wrzuć to w podpis ... łatwiej będzie odpowiadać na Twoje posty :) :arrow: taki zwyczaj na tym forum :)
wcześniej:
YUGO 65 1.3 (ZASTAVA) '86 - 1994-1997
AR 146 1,4 boxer '97 - 1997-1999
AR 156 2,0 TS '98 - 2000-2001
AR 156 2,5 V6 '99 - 2001-2004
AR 156 GTA '03 - 2006-2009
AR 159 3,2V6 Q4 ti '07 - 2009-2014
teraz:
Fiat Sedici 2,0 MultiJet
Maserati Ghibli SQ4

marcin888
Posty: 3
Rejestracja: 01-01-2012 13:30

Postautor: marcin888 » 01-01-2012 13:37

ja sie wypowiem tak ford gówno wart a fiat jego brat
te wasze alfy to gówno warte mój brat ma ar 146 TS ja mam starą renówke z 1993 roku 19 1.8 i ciagnie te swoje 200km/h a tym TS to są poty silnika,więc sie zastanawiam co wy :) *** panowie o tych autach

Awatar użytkownika
valdek
Posty: 1994
Rejestracja: 11-01-2005 13:34
Lokalizacja: Lublin-Nałęczów-Puławy
Kontaktowanie:

Postautor: valdek » 01-01-2012 19:36

marcin888 pisze:ja sie wypowiem tak ford gówno wart a fiat jego brat
te wasze alfy to gówno warte mój brat ma ar 146 TS ja mam starą renówke z 1993 roku 19 1.8 i ciagnie te swoje 200km/h a tym TS to są poty silnika,więc sie zastanawiam co wy :) *** panowie o tych autach


Twój brat ma jaja. Ty masz...renówkę :roll: Tym się różnicie :)

Pozdrawiam obydwu z Nowym Rokiem.
AR 166 2.5V6 2000 r. - po latach powrót do Busso :D
AR 156 2.4 JTD 175 PS Ti 2004r.
Yamaha Virago 1000 1986r.
15 lat w AR156 (poprzednio 2x156V6), niezapomniane Busso poniżej:
http://valdek.alfa156.w.interia.pl/

chendo
Posty: 538
Rejestracja: 04-09-2004 11:48
Lokalizacja: Stare Juchy
Kontaktowanie:

Postautor: chendo » 18-01-2012 00:58

marcin888 pisze:ja sie wypowiem tak ford gówno wart a fiat jego brat
te wasze alfy to gówno warte mój brat ma ar 146 TS ja mam starą renówke z 1993 roku 19 1.8 i ciagnie te swoje 200km/h a tym TS to są poty silnika,więc sie zastanawiam co wy :) *** panowie o tych autach

A ja bym chciał zobaczyć te 200 km/h :lol:
1999-2003 - AR 156 2.0 T.S. 155 KM
2003-2007 - AR 156 SW 1,9 JTD M-Jet 159 KM 355Nm!!!
2007- ? AR 159 1,9 JTDM 150 KM
2005-2009 BMW Z4 2,5i 192 KM
2009-? Porsche Boxster 2,7 245 KM

Awatar użytkownika
marekm
Posty: 1495
Rejestracja: 24-09-2004 17:00
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Postautor: marekm » 18-01-2012 15:24

chendo pisze:
marcin888 pisze:ja sie wypowiem tak ford gówno wart a fiat jego brat
te wasze alfy to gówno warte mój brat ma ar 146 TS ja mam starą renówke z 1993 roku 19 1.8 i ciagnie te swoje 200km/h a tym TS to są poty silnika,więc sie zastanawiam co wy :) *** panowie o tych autach

A ja bym chciał zobaczyć te 200 km/h :lol:


oj tam, kwestia znalezienia odpowiednio wysokiej przepaści :)

Awatar użytkownika
Maciej Loret
Posty: 6285
Rejestracja: 22-11-2004 12:03
Lokalizacja: Bydgoszcz, Zgorzelec
Kontaktowanie:

Postautor: Maciej Loret » 18-01-2012 21:09

marekm pisze:oj tam, kwestia znalezienia odpowiednio wysokiej przepaści :)


Jeśli się nie walnąłem, to 158m załatwia sprawę (opory powietrza pominąłem)... ;)

Awatar użytkownika
marekm
Posty: 1495
Rejestracja: 24-09-2004 17:00
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Postautor: marekm » 18-01-2012 23:03

157.31 :) czyli jakby tak wytargać grata na taką Kazalnicę Mięguszewiecką (ze 200-300 metrów piony by się znalazło) to może by i szybciej poszedł ;)


Wróć do „Porozmawiajmy o Alfie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości